من يشرح لي هذه العبارة من كتاب ( كنز الأنساب ) للحقيل

[ابو عبد الله نواف]

الاخ الحيمري

ولك احترامي

ابد مافيه كتاب معتمد ومعروف ذكر أن الرشيد والعلي أنهم ينتسبون لغير الضياغم

كل المؤرخين والنسابون هذا قولهم 99% من الشعراء من شمر وغير شمر قصايدهم يذكرون الضياغم واذا كان توليف النسب في المزاج فهاذا شان المتمزوج والعالم ماعليهم منه.





[/CENTER]

اخي انا اتيت لك بادلة وانت لا تملك الا الانكار وهذا اسلوب المفلس من الحجة وهو سهل لا يحتاج الى مجهود فقط ان تعرض عن الحق

بعدين صيغه السؤال عن النسب ليسئ عن الشيخه هو قال مجول الجربا وصيغه الحديث بينهم







[/CENTER]

نعم لكن بما انك ذكرت ان الجربان فيهم اكثر من مجول استدلينا من قول الباحث "رئيس عشائر شمر" ان المقصود مجول بن فرحان باشا لانه الوحيد اللي اسمه مجول وتراس على عشائر شمر كما اسلفنا عام 1307هـ

والجربان يوم يقولون فضول ويوم يقولون اشراف ويوم برامكه واهم شي أنهم شيوخ ونسبهم جنيه.


دمت أخي




[/CENTER]

ممكن تذكر لنا مَن مِن الجربان قال اننا برامكة ان كان في كتاب فاذكر لنا اسم الكتاب ورقم الصفحة واقتبس لنا الفقرة وان كان سمعته من الجربان انفسهم فاذكر لنا اسمه؟! وبمجلس مَن؟! ومتى؟!

مع التقدير

[الحيمري]

الاخ أبوعبدالله نواف

الاخ الحيمري


اخي انا اتيت لك بادلة وانت لا تملك الا الانكار وهذا اسلوب المفلس من الحجة وهو سهل لا يحتاج الى مجهود فقط ان تعرض عن الحق




نعم لكن بما انك ذكرت ان الجربان فيهم اكثر من مجول استدلينا من قول الباحث "رئيس عشائر شمر" ان المقصود مجول بن فرحان باشا لانه الوحيد اللي اسمه مجول وتراس على عشائر شمر كما اسلفنا عام 1307هـ


ممكن تذكر لنا مَن مِن الجربان قال اننا برامكة ان كان في كتاب فاذكر لنا اسم الكتاب ورقم الصفحة واقتبس لنا الفقرة وان كان سمعته من الجربان انفسهم فاذكر لنا اسمه؟! وبمجلس مَن؟! ومتى؟!

مع التقدير

الجربا مافيه شك بشيخته نعرف أنه شيخ الخرصه واهل كرم وفريس

الكتاب هو كبار شمر اذا أنت تجلس في مجالس شمر تسمع بأذنك.

وأنت يأبوعبدالله مع احترامي لك اجبرتني على القول الواضح السريح.

أقراء هذا الكتاب ومتوفر لك أين مارحت,

وبالله الاعتماد " ( شجره الأنساب " من فطاحله النسابون في سوريا :1998 " ج1، ص112-113 ).


لكن أنا ادري اذا صار الكلام الواضح والصدق تكون أنت المفلس

وأنت البادي في كلمه مفلس والانكار عن الكلام الصادق ليسئ من طبعنا

والزور والكذب اللي جهاري في جمع شمر تحت شيخه رجل ليسئ من طبعنا
.
.
------------

[ابو عبد الله نواف]

الاخ الحيمري

[CENTER]

الاخ أبوعبدالله نواف








الجربا مافيه شك بشيخته نعرف أنه شيخ الخرصه واهل كرم وفريس

الكتاب هو كبار شمر اذا أنت تجلس في مجالس شمر تسمع بأذنك.

وأنت يأبوعبدالله مع احترامي لك اجبرتني على القول الواضح السريح.

أقراء هذا الكتاب ومتوفر لك أين مارحت,

وبالله الاعتماد " ( شجره الأنساب " من فطاحله النسابون في سوريا :1998 " ج1، ص112-113 ).

[/COLOR]

حقيقة الكتاب الذي اشرت اليه ليس لدي لكن لدي كتاب الجرباء ومشاهير قبيلة شمر للعاني وذكر الصفحتين 112-113 من كتاب شجر الانساب وقد نسب الجربا شيوخ شمل شمر للاشراف اما ما ذكرته انت من ان الجربان يدعون الانتساب الى البرامكة فلم اجدة وان كان موجود فاطلب منك فضلا وليس امرا ان تقتبس الفقرة لكي نطلع عليها ونعلم ان قولك فيهم صحيح

لكن أنا ادري اذا صار الكلام الواضح والصدق تكون أنت المفلس

وأنت البادي في كلمه مفلس والانكار عن الكلام الصادق ليسئ من طبعنا

والزور والكذب اللي جهاري في جمع شمر تحت شيخه رجل ليسئ من طبعنا
.
.
------------

اخي الكريم انا ذكرت لك ان الاستاذ سليمان الدخيل وهو مساعد عمه جار الله الدخيل وكيل ابن رشيد في بغداد قد الف كتاب "القول السديد في اخبار امارة ابن رشيد" وانهاه وامارة الرشيد قائمة وذكر ان العلي والرشيد يرجعون لآل فضل وانت ترد علي وتقول "ابدا لا يوجد كتاب معتمد ومعروف ذكر ان العلي والرشيد ينتسبون لغير الضياغم"
وانا قلت لك "اخي انا اتيت لك بالادلة وانت لا تملك الا الانكار وهذا اسلوب المفلس من الحجة" ولم اقل لك انك مفلس من الحجة وانما اذكرك ان الذي يقابل الادلة بالانكار فقط.!! فهذا اسلوب المفلس

الامر الاخر ليس سليمان الدخيل فقط من نسب الجعفر الى آل فضل فالعزاوي ايضا نسب القشعم الى الغزي من الفضول من بني لام فقال في كتابه الشهير عشائر العراق "فهم بلا ريب من بني لام من طيء من قحطان."


مع التقدير

[الحيمري]

اهلا أبو عبدالله نواف




[QUOTE=ابو عبد الله نواف;1158699]الاخ الحيمري





حقيقة الكتاب الذي اشرت اليه ليس لدي لكن لدي كتاب الجرباء ومشاهير قبيلة شمر للعاني وذكر الصفحتين 112-113 من كتاب شجر الانساب وقد نسب الجربا شيوخ شمل شمر للاشراف اما ما ذكرته انت من ان الجربان يدعون الانتساب الى البرامكة فلم اجدة وان كان موجود فاطلب منك فضلا وليس امرا ان تقتبس الفقرة لكي نطلع عليها ونعلم ان قولك فيهم صحيح

طلبك على الراس يابو عبدالله
ولكن أنت ماتشوف أن هذا الطلب ليسئ مناسب وضعه بالصوره للكتاب ليسئ به منفعه ولاهو مناسب أن يطول الكلام عن شيوخ واجواد واذا أنت معزم سوف ارسلك على الخاص اللي يخص طلبك فقط بدون اقتباس صوره من الكتاب على السكنر.










اخي الكريم انا ذكرت لك ان الاستاذ سليمان الدخيل وهو مساعد عمه جار الله الدخيل وكيل ابن رشيد في بغداد قد الف كتاب "القول السديد في اخبار امارة ابن رشيد" وانهاه وامارة الرشيد قائمة وذكر ان العلي والرشيد يرجعون لآل فضل وانت ترد علي وتقول "ابدا لا يوجد كتاب معتمد ومعروف ذكر ان العلي والرشيد ينتسبون لغير الضياغم"
وانا قلت لك "اخي انا اتيت لك بالادلة وانت لا تملك الا الانكار وهذا اسلوب المفلس من الحجة" ولم اقل لك انك مفلس من الحجة وانما اذكرك ان الذي يقابل الادلة بالانكار فقط.!! فهذا اسلوب المفلس

الامر الاخر ليس سليمان الدخيل فقط من نسب الجعفر الى آل فضل فالعزاوي ايضا نسب القشعم الى الغزي من الفضول من بني لام فقال في كتابه الشهير عشائر العراق "فهم بلا ريب من بني لام من طيء من قحطان."



مع التقدير


بعض الكتب لا تعتمد على كلام مؤرخيها أن البعض ينقل المعلومه عن شخص غير صادق أو نقول غير متأكد مثل القشعم بعضهم قال أنه قبل جعفر والبعض قال أنهم بعقيل وهذا ليسئ صحيح ابد القشعم اللي هم صافين بغانم وفتيح وعقبه هم من نسل جعفر بن محمد بن ضيغم علما ً أن بن قشعم الثويني بعد هجرتهم للعراق اختلط معهم ناس ليسئ هم بجعفر ويقالهم القشعم نسبه إلى شيخ الشيوخ بن قشعم

ولك تحيه

[ابو عبد الله نواف]

طلبك على الراس يابو عبدالله
ولكن أنت ماتشوف أن هذا الطلب ليسئ مناسب وضعه بالصوره للكتاب ليسئ به منفعه ولاهو مناسب أن يطول الكلام عن شيوخ واجواد واذا أنت معزم سوف ارسلك على الخاص اللي يخص طلبك فقط بدون اقتباس صوره من الكتاب على السكنر.

[/COLOR][/SIZE][/FONT]

اخي الكريم لما قلت اقتبس لنا الفقرة لم اكن اقصد ان تصورها بل تنقلها حرفيا بين علامتي اقتباس هكذا "........." حتى نتاكد من صحة الادعاء. والحقيقة ان ادعاءك قرأته في مواقع اخرى وبحثت عنه فلم اجد له اصلا.


والجربان قسم منهم: يؤكد انهم من اشراف طيء كما نقل ان سند عن بنية الجربا المتوفي قبل اكثر من قرنين وكذلك نُقِلَ عن مجول الجربا المتوفي قبل قرن وعجيل الياور المتوفي قبل اكثر من 70 سنة

والقسم الاخر: يذهب الى انهم من الاشراف ال بيت الرسول صلى الله عليه وسلم كما ذكرت بعض الكتب المتاخرة التي اشرف عليها بعض الجربان
وغير هذين القولين فلم اجد

وان كان غير ذلك فانقله لنا من مصدره وجزاك الله خير

وهم بذالك شانهم كسائر زوبع بين قولين: بين الاشراف ال البيت واشراف طيء
وكثير من افخاذ شمر لهم قولين او اكثر في اصولهم

بعض الكتب لا تعتمد على كلام مؤرخيها أن البعض ينقل المعلومه عن شخص غير صادق أو نقول غير متأكد مثل القشعم بعضهم قال أنه قبل جعفر والبعض قال أنهم بعقيل وهذا ليسئ صحيح ابد القشعم اللي هم صافين بغانم وفتيح وعقبه هم من نسل جعفر بن محمد بن ضيغم علما ً أن بن قشعم الثويني بعد هجرتهم للعراق اختلط معهم ناس ليسئ هم بجعفر ويقالهم القشعم نسبه إلى شيخ الشيوخ بن قشعم

ولك تحيه

انا لا اعتمد عليها ولم انقلها لاحاجج بها انما ذكرت لك وللاخ نايف بعض المصادر التي اختلفت في نسب الجعفر وجميعهم من ابناء الجعفر ونقلي لها بسبب انكما تعجبتما ان يكون للجربان اكثر من قول في نسبهم ولكي يزول التعجب ضربت لكما الجعفر مثل في اختلافهم في اصولهم
فانا في هذا الموضوع لم اطرح اراء نايف او القريطي او الذويب او ابن قشعم لترجيح الصح على خطا بل الذي يهمني ان تتسع صدوركم للخلاف فقط


مع التقدير

[الحيمري]

[QUOTE=ابو عبد الله نواف;1159046]

اخي الكريم

والجربان قسم منهم: يؤكد انهم من اشراف طيء كما نقل ان سند عن بنية الجربا المتوفي قبل اكثر من قرنين وكذلك نُقِلَ عن مجول الجربا المتوفي قبل قرن وعجيل الياور المتوفي قبل اكثر من 70 سنة

والقسم الاخر: يذهب الى انهم من الاشراف ال بيت الرسول صلى الله عليه وسلم كما ذكرت بعض الكتب المتاخرة التي اشرف عليها بعض الجربان

وغير هذين القولين فلم اجد





مع التقدير





الاخ أبوعبدالله نواف

طيب أنت تصدق أي من القولين والملونه بالاحمر والمصدر الجربان نفسهم حسب قولك واترك الثالث علما ً أن القول الثالث مدون في الكتاب المشار إليه, ولم ننقل من هذا الكتاب حرف واحد ولعده اسباب أنت تعرفها يأبوعبدالله واللي مثلك مايعرض عليه العرف,


لك تحيه

[الحيمري]

[QUOTE=ابو عبد الله نواف;1159046]

انا لا اعتمد عليها ولم انقلها لاحاجج بها انما ذكرت لك وللاخ نايف بعض المصادر التي اختلفت في نسب الجعفر وجميعهم من ابناء الجعفر ونقلي لها بسبب انكما تعجبتما ان يكون للجربان اكثر من قول في نسبهم ولكي يزول التعجب ضربت لكما الجعفر مثل في اختلافهم في اصولهم
فانا في هذا الموضوع لم اطرح اراء نايف او القريطي او الذويب او ابن قشعم لترجيح الصح على خطا بل الذي يهمني ان تتسع صدوركم للخلاف فقط



مع التقدير




الاخ نواف

أنا لم يمر ولن يمر ولن اقراء نسب الجعفر لغير الضياغم وهذا الفخذ اقل فخذ من عبده. واللي يبي يقول يقول لكن الناس اللي غير الجعفر تقول له لا .

لك تحيه

[ابو عبد الله نواف]

الاخ الحيمري

1.

طيب أنت تصدق أي من القولين

بالنسبة لي كباحث ارجح الراي الاول الذي يرجع نسب الجربا الى طيء. وهو القول القديم ولعدة اسباب:

اولا:- لانه يقول به اكابر الجربان مثل بنية الاشمل ومجول الناريز وعجيل الياور رؤساء شمر بينما اصحاب القول الاخر من الجربان لم يبلغوا مكانة هولاء

ثانيا:- اصحاب القول الاول نطقوا بانتسابهم الى طيء كما نقلوا عنهم ابن سند والدخيل واوبنهاين بينما اصحاب القول الثاني اشرفوا على كتب تذكر انتساب الجربا الى ال البيت ففهمنا منهم الموافقة على ما جاء في الكتب وفي الاصول الفقهية دلالة المنطوق تقدم على دلالة المفهوم

ثالثا:- وافق اصحاب القول الاول عامة النسابون والمؤرخون منهم:


1- الحيدري قال في عنوان المجد في بيان أحوال بغداد والبصرة ونجد (ص112) قال "وتبلغ قبائل شمر مائة ألف نفس فأكثر وحمائلهم آل محمد من طي"


2- العزاوي في عشائر العراق (ج1/ص) قال "كانت الرياسة ولا تزال في (آل الجرباء) وهم (آل محمد) من طييء قطعاً"


3- عبد الحكيم الوائلي في موسوعة قبائل العرب (ص 232 )
قال "الجربا من شمر من القحطانية و فيها رئاسة عموم شمر"



4- البيطار في حلية البشر في تاريخ القرن الثالث عشر قال "بنية بن قرينس الجربا الطائي من بني طي قوم حاتم الطائي.... ثم قال.... ونسب هذا المترجم من أشراف قبيلة طي"

5- ابن سند في مطالع السعود (ص226) قال في مطلق الجربا
" نَمَاك إلى الْغرُ اَلأكَارِمِ طَّيّ --- ضَحُوكُ الَمْحَيَّا هَامِرُ الْكَفِّ مَانِحُ"

وقال في بنية الجربا في نفس المصدر (ص285)
"تَنْمِيْهِ للشَّرَفِ الْعَاليِ بَنُو ثُعَل --- أُسْدُ الشَّرَى وسَرَاةُ الْقَادِة الأُوَلِ"


وقال في صفوق الجربا في نفس المصدر (ص350)
"إذَا انْتَمَى فَإلَى الأَجْوَادِ مِن ثُعَل --- وَالْبَاذِلِيْنَ إِذَا مَاضَنَّ غَيْرَهُمُ"

6- وصفي زكريا في عشائر الشام (ص629) قال "لكن الرئاسة العامة على شمر لال محمد (ال الجرباء) وهولاء هم في الاصل من طيء القدماء وذوو الرئاسة العليا على شمر منذ اقدم العهود"

الاخ نواف

أنا لم يمر ولن يمر ولن اقراء نسب الجعفر لغير الضياغم وهذا الفخذ اقل فخذ من عبده. واللي يبي يقول يقول لكن الناس اللي غير الجعفر تقول له لا .

لك تحيه

انا ذكرت لك الادلة وانت حر ثم لا تنسى حتى ضيغم اختلفوا في انتسابه فقالوا ضيغم بن قيس بن شمر الطائي وقالوا ضيغم بن منيف الجنبي وقالوا ضيغم بن خشرم الحسيني والله اعلم



مع التقدير

[الحيمري]

[QUOTE=ابو عبد الله نواف;1159481]الاخ الحيمري

ثم لا تنسى حتى ضيغم اختلفوا في انتسابه فقالوا ضيغم بن قيس بن شمر الطائي وقالوا ضيغم بن منيف الجنبي وقالوا ضيغم بن خشرم الحسيني والله اعلم
مع التقدير





الاخ أبوعبدالله نواف حفظك الله

أنت باحث عن تاريخ الانساب واقدر اقول أنك مطلع في كثير من الكتب,ولانقدر نقول كل الكتب صح,

أنت ماذا قولك عن نسب ضيغم اهل هو طائي أم جنبي والجنبي من قحطان

علما ً لم اقراء كتاب ينسب ضيغم لطي ولم اسمع من النسابون...............

ولك تقديري

[ابو عبد الله نواف]

الاخ أبوعبدالله نواف حفظك الله

أنت باحث عن تاريخ الانساب واقدر اقول أنك مطلع في كثير من الكتب,ولانقدر نقول كل الكتب صح,

أنت ماذا قولك عن نسب ضيغم اهل هو طائي أم جنبي والجنبي من قحطان

علما ً لم اقراء كتاب ينسب ضيغم لطي ولم اسمع من النسابون...............

ولك تقديري [/CENTER]

الاخ الكريم الحيمري

اعتذر لتاخري بالرد. والطيب شرواك نطمع به , وكل عام وانت بخير

وجزاك الله خير



اما عن رايي في نسب ضيغم

فاكيد انتم اعلم مني بنسبكم,
لكن دخل طرف اخر بالامر وهو dna ,فرجح القول بطائية الضياغم (عبدة) من خلال فحص الرشيد والسبهان
وذكرنا سابقا قول الباحث سليمان الدخيل وهو مساعد وكيل ابن رشيد في بغداد وقد كتب بحثه في عهد الرشيد فارجع الرشيد والعلي الى الفضل من ربيعة طيء

والقبائل الزبيدية يقولون خرجنا من جبل شمر وذبحنا فخذ المرا من ربيعة الطائية ولم نترك الا النساء والاطفال ويقدرون انها جرت بالقرن الثامن

وهذه الواقعة مشهورة عندهم يسمونها (مذبحة المرا) وذكها العزاوي في تاريخ العراق بين احتلالين


اما ما يخص المراجع التي ذكرت انتساب ضيغم الى طيء
ذكر الباحث السوري احمد حسين رحمه الله نقلا عن كتاب جمهرة العرب لابن الكلبي ان ضيغم بن قيس بن شمر الطائي المشهور
ويقال ان الجزء القحطاني من الكتاب مفقود, ولا نعلم اين اطلع عليه علما انه لما كتب بحثه زار دول عديدة منها العراق والكويت والسعودية



واخيرا اقول الايام القادمة حبلى بالمفاجآت



مع التقدير